双十一的凌晨，马云在忙些什么?股票大涨4%，市值过三千亿美金，这在马云心里有多重的分量?邓小平改革开放**大的受益者为什么是他?支付宝何时上市?

“我们还没有到人们想象的那么好”

马云：我觉得，减税是今天中国**需要做的事情。中国加税，对中国的经济只会带来更多的坏处，减税会让中国的财政收入、中国的经济越来越好，加税只会让中国更多的企业垮下来。

问：双十一的凌晨开始，你在忙什么?

马云：我零点去看了一下我们系统的压力可不可以压得住，然后100亿以后我去了一下菜鸟，**担心的是后面几天的物流配送有没有问题，物流配送是**大的问题，销售不是问题。

问：哪一个时刻的数字让你感觉**刺激?是一分十一秒过**个亿，还是三分钟的时候过十亿，还是三分二十八秒的时候过百亿?

马云：数字倒是没有让我觉得很吃惊，我去了作战室，整个指挥室里面，我看到这么多年轻人守在这儿，前面几秒钟出来的那种畅通无阻的过洪峰线的时候，大家鼓掌，这个我觉得还是挺震撼的，因为这种技术的突破，这种技术的设计是超越人类原来没想象过的东西。

问：很多人预测今年**终的数字将会定格在至少五百亿，他们的预测靠谱吗?

马云：我担心的不是这个，我觉得四百亿、五百亿、六百亿这些数字都不会成为记录，所以我也没多大的关心，我关心的是在于今天这个情况下，如果卖四百亿、卖五百亿，有多少包裹得寄出去，得安全地送到，路上不能有故障，不能下雪，不能下雨，这些事情我比较关心。

问：阿里股票大涨4%了，市值过三千亿美金了，在你心里有分量吗?

马云：以前大家不在乎数字的时候，我挺在乎数字，现在大家在乎数字的时候，我担心数字背后的东西，就像以前大家说阿里巴巴这个不对，其实我知道我们要比大家想象的好。大家说不好的时候，我知道其实挺好的，现在大家说好的时候，其实没那么好。

人们对你期望值越大，其实你知道你没那么大的能力，你知道你自己没那么好，这是**发虚的，公司上市以后，**大的压力来自于我们知道我们还没有到人们想象的那么好，我们还毕竟只有十五年，行业是新的，技术每天要创新，所有的事情都在创新中过，所以这个压力挺大的。

问：在物流体系调配方面，看望他们的时候，说了什么鼓励或者关心的话?

马云：物流体系我去看的时候，我进去的时候，实物包裹已经超过了4500万只包裹，那已经是很可怕的数，才十几分钟。

我希望接下来菜鸟物流的几百名员工，能够支撑支持几百万的送货的人，**重要是的确保安全，他们送货的人的安全是**重要的。货丢了，明天再来过还可以。

我们为什么注册“双十一”

问：双十一目前是你**喜欢的数字，喜欢到已经把它注册成了商标，这会让其他小伙伴会觉得比较艰难。

马云：**，双十一的商标本来就不是我们的，双十一这个节日也不属于我们，三年前，我们的同事在设计的时候就注册了，我们觉得双十一必须要全球化。

如何变成全球化?中国企业吃了很多亏，商标管理、知识产权方面，一直以来我们都是跟在别人后面，我也是在媒体上看见阿里巴巴注册了双十一，这帮年轻人真的有远见、有想法，如果某一天一个国家把它注册了，就够我们头痛的了。这种事情经常发生，比如我们国家的历史人物或者别的事儿变成别的国家了。

我们真正的出发点不仅仅是一个知识产权的保护和发展，我们希望把双十一节真正变成消费者和制造业，就是商家的一种和谐的关系。双十一的核心想法是，能够变成让全部消费者分享快乐的一天。

我们欢迎任何人来使用。今年我们花了很多心思让很多商家来参与，包括线下百货公司、百货大楼，但我们杜绝一样事情，在双十一节恶意竞争，伤害消费者和其他商家利益。

我觉得，现在所有的商业活动必须要有一个优秀的游戏规则，在大家遵守游戏规则的情况下，应该会越来越好做。

这个节日是属于所有消费者和所有商家的，千万不能属于我们。

“为什么敲钟的人不是我?”

问：阿里作为体量这么大的上市公司，到美国去，敲钟的却不是你，这是出国之前就做好的吗?

马云：对。阿里巴巴的高管有过一次小小的讨论，到底谁上去敲钟**合适。我们也在问自己一个问题，我们这么努力、这么幸运地走了十五年，到底希望什么?希望谁成功?我们完全明白一个道理，只有我们的客户成功了，我们才能成功，这么努力的目的是为了那批小的卖家、小的商家、消费者、快递人员，只有他们成功了，我们才有成功的意义，他们成功我们才可能成功。

多敲一次，少敲一次，对我们来说没改变。但对他们的改变会很大，对他们这一生的改变会很大，也许我们没有这次机会但还有另外的机会。所以我觉得，假设我们能做点事情，能够对别人的一生有所改变，我觉得应该不顾一切地去做。

**大的快乐不是你看到的结果，而是结果背后的东西，以及有些结果你是没有想到的，我们只知道我们如果这么做，表达的是我们的意愿，我们希望他们成功，没有比这个意愿更强烈。

问：上市对你本人来讲有着什么样的特殊意义?

马云：如果我从内心真正的来讲，不是好事，不是我要的。

问：“昨天你对我爱搭不理，明天我让你高攀不起。”这个好象是上市前后的改变，这肯定不是你的内心独白对吗?

马云：我没说过这样的话，因为我充满着感恩，不管怎么样，你到了异国他乡，有这么多人信任你们，有这么多人买你们的股票，拿出的是真金白银，我们充满感恩之情还来不及，别人以前不给你钱是正常的，因为以前大家看不懂你，你公司太小，商业模式大家听不懂，你也未必成功。

问：听说你在敲钟的前夜哭了。

马云：我没有哭。这次去美国上市，我不是太乱，因为整个团队工作非常井井有条，就像双十一一样。我只是在想上市以后我们应该做些什么，上市以后会发生什么变化。我们应该做一些什么事情，对得起别人对你的信任。

我觉得，以后做任何事情，年轻人都应该去思考：你今天还在忙碌今天的事情的时候，其实你已经很辛苦了，但你必须思考三天以后的事情。企业也是一样。

“把淘宝变成一个全世界的平台”

问：上一次在《对话》现场，你讲述了你所担心的一个生态圈，现在依然是你思考的重要内容之一。在你的心里这个生态圈长什么样?

马云：15年前阿里成立的时候，就希望帮助小企业成功，帮助小的创业者成功。但今天要想帮助单个企业，小的个人是很累的。所以我们设计的是一个生态系统，在生态系统里面，大家共同来帮助，通过别人来帮助自己，有买家，有卖家，有服务提供商，有金融机构，有各种各样相关和不相关的人，就是想把它变成一个生态系统。所以大家参与、大家分享，这个确实在全世界也很少。

问：很多人其实是独立作战的，那你费这么大劲干吗?

马云：十五年来，我们也单干过，所有方面我们都试过了，**后发现真正想做，想帮助那些小企业，就一定要走出独特之路。其实，做生态系统特辛苦，因为人们不能理解一个生态系统它做的是一种奉献精神，而这种奉献精神不是我们以前小时候所听见的奉献精神——你奉献给别人，一定有回报。现在，**你得想让别人好，这是很难的。

这个生态越健康，生态里面的各种物种就会越健康。以前只是在教科书上或者学者的文章里面看到过，而我们只是胆子比较大。

问：未来，当我们的生态圈成为世界级的生态圈的时候，我们现在看到的布局还会有一些什么样的升级?

马云：我们未来必须要把它变成世界级的，即使阿里不能成为一个世界级的，我相信另外也会有公司一定能做到。这是解决中小企业和创业者成长的**好的方式，也只有在今天这个时代才有这个机会。

我们是运气好，接下来我们希望整个中国政府、世界各国政府、世界各国的商业、企业、服务提供商、小企业共同来参与。所以这个中间，包括将来可能涉及到的制度、法律、规章，都有可能变革。

到目前为止，大概194个国家和地区参与了网购，这只是一点点的东西，我真正希望的是阿根廷能够跟挪威做生意，挪威的人能够买到刚果的，刚果的能够跟菲律宾做买卖……在这上面，你想到的任何国家的任何东西都能够买到，而且**慢72小时就能够送到货，这是我们希望打造的平台，把淘宝变成一个全世界的平台。

问：前不久出现这样一幕，就是世界上**帅的男人和世界上**有钱的男人一起出现在了阿里的总部，请是你发给大伙儿的福利吗?

马云：没有，那天同事说贝克汉姆要跟我见面，就二十分钟，我说行。我觉得我们两个男人都比较有运气，背后都有大批女人，他有他们的女人，我有我们的女人，所以这个也不错。以前年轻的时候，咱们比帅，现在谁比帅了，对吧。

问：全球化布局肯定会面对很多挑战。十五年前，除了你，eBay、亚马逊也对中国市场虎视眈眈，当年你说我们是扬子江里的鳄鱼，他们是海里的鲨鱼，他们很牛，但是进入到扬子江，赢的是我们。可是十五年后，鳄鱼游向大海，面对鲨鱼，谁的胜算会更大一点?

马云：我觉得有挑战才会需要我们。我认为，以前美国企业偏美国化，而不是全球化，美国化是把美国的整套经营思想和价值观在全世界铺开。今后，我们想走全球化，**个要想清楚的是能对当地的消费者带去什么好处?什么是当地人做不了的?当年，鲨鱼进入扬子江是想咬死鳄鱼;鳄鱼进了大海，干吗一定要找一个鲨鱼斗斗?

西方的商业中，竞争是很重要的一环，在我们东方，佛家思想讲究包容，道家思想讲究和谐，儒家思想讲究规矩，所以中国本土企业出去，一定要讲究这三样。我们不能一出去就想打仗，世界太大了，整个电子商务加起来就五亿人购物，全世界有七十多亿人，还有六十多亿没有人干呢!

阿里巴巴的经验是，我们永远思考十年以后中国、世界会发生什么?我们可以做什么?因为我们发现，今天做，明天就成功的事情，从来没有轮到过我们;今年做，明年就成功的事情，基本上不靠谱，因为大家都能做;所以我们准备长期作战，慢慢铺垫。全球化对阿里来讲，不是今天做了，明年成功。这个公司要走102年，才走了15年!

“我是邓小平改革开放**大的受益者”

问：支付宝的成功是弥补了原来国内市场信用体系不好的缺口，但是国外很多地方线上线下的金融体系比较完整，而且监管也非常严，当我们缺乏了原有的市场空隙，你再走进去的时候，会不会有很多障碍?

马云：全世界对金融都非常敏感，去年互联网金融在中国炒得那么热，全世界也都关注，但互联网金融在美国没有，因为美国的金融体系太完善，互联网金融根本插不进去。我觉得我们在美国可能机会不是太大，那秘鲁、俄罗斯、阿根廷呢?这个世界到处是美好的地方，应该去做做，因为人家需要你。

问：你和库克见面时，是不是打算联手一起在支付方面来弄出一点大的动静来?

马云：我觉得大公司之间一定要想办法多合作少竞争。两只大象打架，一定殃及边上其他的动物。所以像苹果这样了不起的公司，我们一定要全方位的探讨哪些能够共同来做?

有没有合作并不重要，互相欣赏、互相弥补、互相配合很重要。不合作是正常的，合作是我们的荣幸。如果我们自己有独特价值，人家会跟你合作的。

问：你们的支付体系当中，支付宝是特别核心的，但争论也一直都存在，包括支付宝私有化问题，有人认为这是对契约精神的忽视。

马云：假如阿里是一家不讲究契约精神的公司，我们怎么能经得起这次纽交所上市?这次美国证监会对阿里巴巴的审核可能是动用了美国有史以来**严苛的审计，我深以为傲。其实，十五年来我**艰难的决定不是支付宝私有化，而是把支付宝变成内资，但也是**骄傲的决定。我承担了一个董事长、CEO、创始人应该承担的责任。

我相信有一天真相出来的时候，大家会觉得中国人也有世界的胸怀和眼光。等我八十岁，我还活着，我给大家讲讲当年的故事。

问：支付宝什么时候会上市?

马云：我倒是没有想过，但是一定会上市，小微金服，上市的主要目的是让更多参与者能够分享。也很遗憾阿里巴巴没有办法在A股上市，各种原因，我希望支付宝有这个机会。我们确实努力了，我觉得我是邓小平改革开放**大的受益者。

三十年以后，我们能够做自下而上的改革完善，这是我们的职责。如果三十年以后还要等领导发发文件改革的话，我们社会就没进步了。

“我们不争一城一池的失败”

问：阿里正在构建一个全球化的物流体系，你对这个物流体系有什么样的期待呢?

马云：这个还比较原始，我们现在的物流体系你看都是单一的中国，如果能够网格化，才真正是我们想做的。

问：京东都快有快递专列了，阿里有没有这个?

马云：我觉得大家去想问题就是图热闹，凭阿里两万多员工的创新，无数的热闹都可以创出来，但是我们要的不是热闹，我们要持久发展。北京、上海快不叫快，我认为新疆、西藏、内蒙快才叫快。但是这个不是一夜之间能够起来的，你必须建立这张网络体系。

今天从事快递物流的，光快递人员一百多万，将近小两百万人，现在才一天三千万的包裹，我认为在十年以后，中国至少每天有两亿只包裹，十年以后中国至少有一千万人从事快递行业、物流行业，你即使招聘了一百万人，你也就占了10%的市场，所以你必须是利用、帮助别人，所以阿里的思考并不是觉得我们今天自己想快，自己把人家的饭碗都砸了，我们要思考如何用我们的技术、产品，让快递物流公司更加有效，让那些快递人员得到尊严。

问：像eBay有非常完善的仓储物流，作为后来者，哪些需要提升?

马云：**没有仓储是完善的，包括你说的这些公司，我认为都比较落后，因为他基于IT思考设计，是以自我为中心。我们未来的整个物流体系是以别人为中心，让消费者为中心，让物流快递更有效。我看到我的团队在成长，我们不争一城一池的失败。

实际上，在阿里国际化的版图上面，一亿多的订单是发往世界各地的，而且阿里把海关数据跟下单的数据做了互联互通，帮助货物更好地在全球各地的分配。其实把海关拉入伙不是一件很容易的事情，这是各个国家贸易的一个非常重要的环节，凭我们的一己之力是做不到的。我觉得中国政府在这几年的效率还是很高的，中国贸易正在发生新的变化。

问：所以现在越来越多的国际政要，跟你都有这样或者那样的谈话。之前，我们采访意大利总理伦齐，问他中国的企业家当中**欣赏谁?他脱口而出，“马云”，然后他在意大利做了一系列改革措施，包括公车拍卖，他说他要把意大利政府用的公车放到淘宝上来拍卖，如果真有那一天，你接受吗?

马云：当然。中国很多法院就在淘宝上开店，司法公正拍卖，淘宝拍卖是一个巨大的创新，正因为这样，让司法更加公正透明，让这些抵押物能够得到公正的市场价值，我们已经做了一年多，现在越来越多省的司法拍卖放到我们网上。促进社会更加透明公开，我觉得这是互联网一个重要的职责。

“大家说现在看不懂我了，十五年前他们就看懂了?”

问：你做了太多的事情，人们有的看得懂，也有一些看不懂。比如你推出手游平台，入股百城旅行、文化中国、华数传媒、高德地图，又购买了广州恒大50%的股份，特别多元，特别跨界。

马云：大家说现在看不懂我了，十五年前他们就看懂了?如果做投资连街上买股票的老太太都能看懂的话，那麻烦就大了。我们不是为了让大家看懂或者看不懂，而是我们做自己认为对的事情。

阿里曾经说不会做游戏，当时为什么反对游戏?因为那时候中国准备把游戏变成中国的主导产业，我是比较反对的。大家都玩游戏的话，对孩子发展是不好的，而且那时候的游戏比较低俗。这几年我思考游戏也不能一棍子打死，因为我从我爸身上看到，他当年工作特别努力，认真地一塌糊涂，觉得打牌、下棋都无聊透顶，结果他退休以后觉得特孤独;平时打牌、下棋那帮人一退休以后是越活越年轻，越活越开心。我突然想，我也要退休了，我今天也没这些游戏，我应该做一些什么?让中国的老年人有些东西可以玩，这是**个思考。

第二个，游戏是国际语言，全世界的孩子们在网上玩游戏，玩很得转，而且他们沟通，有共同的语言。

第三个，我发现游戏是让老人跟孩子沟通**有意思的方法，爷爷跟孙子以前永远不会讲话的，但是现在呢，比如我们昨天玩什么游戏，送你多少游戏币，一下子就能沟通起来。

所以假设游戏发展成文化的创意，未来的语言是中国年轻人可能要用的话，我们也许在这儿可以做一点有意思的思考，对未来社会、对未来老龄化能够做一点努力。

我还觉得，电影我们一定要努力，阿里三五年内并不担心业务的发展，但是十年以后中国做什么?我担心，一个是健康问题，第二个是思想健康问题。今天的孩子，你希望他未来是什么样，你今天就喂他什么样的精神文化粮食。所以阿里未来十年有两大产业，一个是健康产业，针对今天的雾霾、水、食品安全问题做一些我们的努力;一个是快乐产业，中产阶级社会上来，有钱以后就变成暴发户，这是**可怕的。

至于足球，我觉得是一种文化思考，足球的核心就是团队精神，十一个人踢得像一个人一样，这是足球。看看我们现在的足球，十一个人踢得像110个人一样。

中国的中小学、年轻人要花时间去做Team work这种群体性的运动，篮球也好、足球也好，对我们这个国家有用。至于打入世界杯，至少得16年，要从现在开始，重新思考，花时间在这些七八岁的孩子身上。以上说的都是对未来的思考，我们不为阿里巴巴自己投资，我们为生态系统投资。

问：就生态系统完善来说，目前还有哪些是你们坚决不会进入的?

马云：其实我们每天否决掉很多，大概几百个里面挑出一些而已。

我经常讲，没钱的时候，你缠着别人;有钱的时候，各种各样的人缠着你，机会太多了。CEO的职责就是说NO，**，不吻合我们的使命、不帮助企业、消费者的事情，我们不做;第二，不是十年以后我们希望为健康和快乐产业做的事情，我们不做;第三，进入以后只是瞎捣乱的，我们也不做。有些是战术上面的，纯粹是我们For fun，只是玩一玩。一个企业不能太理性，也不能太感性，理性和感性的结合，才能形成你们公司独特的思考和文化。